Home
The messenger is the message - Поток или Потоки? вопрос для разбирающихся

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> User Info
> Сайт Александра Гиршона: танец и психология

February 21st, 2006

Previous Entry Add to Memories Tell a Friend Next Entry
11:24 am - Поток или Потоки? вопрос для разбирающихся
есть Flow (Поток, Течение) как элемент системы Лабана, как качество движения
Движение в целом, как последовательность, может быть определено как дискретное, или, напротив, текучее. Одни люди позволяют своим движениям происходить свободно, тогда как другие их сдерживают. Непрерывность движения может быть разделена для удобства анализа.
Элементы потока - Свободное/ограниченное
С одной стороны, движение может происходить гладко и непрерывно, и в этом случае мы можем говорить о "свободном потоке". С другой стороны, движение может сдерживаться, останавливаться, ограничиваться, и в этом случае поток "ограниченный" ("связанный" - bound). Свободные движения часто требуют времени для завершения, тогда как те люди, кто легко обрывают свои движения, могут испытывать сложности с непрерывным потоком движения. Между двумя полюсами, разумеется, могут быть все градации от полностью свободного до совсем ограниченного.

есть Flow как состояние сознания (по Csikszentmihaly)
* - чувство слитности со своими действиями ("слияние действия и осознания"):
* - полная управляемость ситуацией, сознание полноты контроля над своими действиями:
* - потеря самосознания, стандартной концепции себя и наиболее интенсивное осознавание своих внутренних процессов. По отзывам обследуемых - это состояние полной мобилизации и высочайшей внутренней активности, что приводит к новым неожиданным решениям;
* - наличие трансцендентных переживаний, чувство гармонии с окружением, исчезновение психологических защит:
* - чувство аутотентичности опыта, т.е. именно субъективное переживание является главным мотивирующим фактором деятельности:
* - чувство наслаждения процессом деятельности, из-за чего лишение возможности выполнять необходимую деятельность и испытать само ресурсное состояние может в ряде случаев стать личной катастрофой для человека.

Внимание, вопрос!
Как они взаимосвязаны?
Просьба отвечать не из "общей логики" и "суммы знаний", а из личного опыта.

(Leave a comment)

Comments:

From:[info]al_kon
Date:February 21st, 2006 10:10 am (UTC)
(Link)
скорее первое является одним из возможных частных следствий второго.
так сказать сознание определяет бытие (:
т.е. для меня прийти к потоковой характеристике движения эффективнее через состояние сознания,
чем индуцировать потоковое СС с помощью потока движения.
From:[info]girshon
Date:February 21st, 2006 10:30 am (UTC)
(Link)
может ли быть поток(Effort) в движении без ПСС(Flow State)?
может ли быть ПСС без потока в движении?
[User Picture]
From:[info]spiritofnagual
Date:February 21st, 2006 10:46 am (UTC)
(Link)
да, у меня бывает такое. движение именно unbound, а состояние при этом, скажем так, ничем не отличается, к примеру, от состояние в bound движениях. и даже скажу, что иногда бывают связанные движения при ПСС.
хотя Лабан выделяет Поток из своих Efforts, как я помню, и он стоит особняком от остальных трёх.
From:[info]girshon
Date:February 21st, 2006 10:58 am (UTC)
(Link)
Кстати, а не вспомнишь (найдешь) текст или цитату про "особость" потока у Руди?
В смысле, что выделяется и поток усилий и поток формы Ты об этом?
[User Picture]
From:[info]spiritofnagual
Date:February 21st, 2006 11:06 am (UTC)
(Link)
да, поищу.
From:[info]al_kon
Date:February 21st, 2006 11:06 am (UTC)
(Link)
как говорит герой Буркова в Иронии Судьбы - Они оба могут!!
(:
From:[info]girshon
Date:February 21st, 2006 12:20 pm (UTC)
(Link)
т.е. по-твоему связи нет?

кстати - а еще есть поток КИ - он отличается?
[User Picture]
From:[info]tan_si
Date:February 21st, 2006 09:24 pm (UTC)

все-таки из суммы знаний

(Link)
да.если еffort автоматизирован и заучен, то он не попадает в туннель потока, требования ситуации ниже навыков
да.можно представить мелодию как поток звуков и пауз.паузы бывают длинные,но смысл мелодии сохраняется.
From:[info]girshon
Date:February 21st, 2006 10:00 pm (UTC)

Re: все-таки из суммы знаний

(Link)
умна
[User Picture]
From:[info]tan_si
Date:February 21st, 2006 10:29 pm (UTC)

как бы не так

(Link)
до меня сейчас дошло во всей полноте,что ПСС-это СОСТОЯНИЕ!
и оно может по-разному выражаться,в т.ч. в движении
но можно и воспринимать в потоке(наблюдение за чужим потоком приводит к ПСС,это из опыта)
получается к потоку можно прийти с двух сторон:
от действий, в которых себя уверенно чувствуешь
или от состояния
From:[info]uuuhh
Date:February 21st, 2006 10:23 am (UTC)
(Link)
Сдержанное движение не вызывает выход за грани "средней личной линии" или"зоны комфорта",в момент возникновения слитного движения возможен опыт трансцендентных переживаний,что само по себе очень ресурсно.Наслаждение ресурсом без внутренней интеграции приводит к дискомфорту незавершенности процесса,в связи с этим удержание цели в фокусе внимания способствует переходу к слитному движению и ощущению законченности процесса
From:[info]girshon
Date:February 21st, 2006 10:31 am (UTC)
(Link)
Сдержанное движение - что именно сдерживается?
From:[info]uuuhh
Date:February 21st, 2006 10:50 am (UTC)
(Link)
Скорее чем сдерживается.Страх неизвестности=отсуствие привычной безопасности,на мой взгляд,является базовым препятствием в переходе к свободному движению на начальном этапе.В последующем есть страх принятия ответственности.
Что именно сдерживается можно предположить(отсюда понимание цели на входе),а обозначить"что это было"требует осознанности и глубинного понимания происходящего
[User Picture]
From:[info]spiritofnagual
Date:February 21st, 2006 10:52 am (UTC)
(Link)
чувство такое, что должны быть взяимосвязаны, но связей в своем личном опыте не очень нахожу.
вернее, помню, что в самом начале движенческой работы были проблемы и с свободным движением, и с ПСС, поэтому может быть есть корелляция с тем, что, научившись двигаться в более широком континууме Flow Effort, пришло более частое получение состояний ПСС. Вот, кстати, это как раз мой случай. Именно расширение континуума, а не просто одна из его крайностей, поспособствовала расширению сознания в сторону потоковых состояний.
From:[info]girshon
Date:February 21st, 2006 10:55 am (UTC)
(Link)
Спасибо.
[User Picture]
From:[info]ecstatic_dance
Date:February 21st, 2006 06:47 pm (UTC)
(Link)
На мой взгляд, вопрос из сферы: что первично бытие или сознание? (жмем руку [info]al_kon:))
И тут уж все трактуется в зависимости от философской парадигмы: в идеалистической сознание первично, в материалистической – бытие. А ведь есть ещё и интегральный подход ;) Извините за вступление из сферы «общей логики»

Рассмотрим по пунктам :)

1. Может ли Текучесть движений вызвать ПСС?

В моём личном опыте примерно так всё и обстоит: иногда намеренное «делание» текучих движений может привести к увеличению потоковости СС, но совсем не обязательно :( Подозреваю, что чаще это случается при наличии катарсической фазы, хотя это – лишь предположение.

2. Обязательно ли при ПСС движения должны характеризоваться текучестью?

В моем случае при ПСС движения чаще принимают текучую форму, но бывает, что и не принимают

Т.е. на мой взгляд, некая связь таки есть…но вопрос требует должной проработки на личном опыте :)
From:[info]girshon
Date:February 21st, 2006 09:59 pm (UTC)
(Link)
вопрос требует должной проработки на личном опыте
О!
Вот это правильно.
[User Picture]
From:[info]tan_si
Date:February 21st, 2006 08:02 pm (UTC)

уточнение

(Link)
помнится мне со слов людей,читавших Чиксентмихайи в оригинале,что речь шла про аутотеличность опыта, а не аутентичность
или это одно и то же?
From:[info]girshon
Date:February 21st, 2006 09:55 pm (UTC)

Re: уточнение

(Link)
нет, разное, но одно не исключает другое.
аутотелический - не слишком маркетинговое слово, поэтому перешли на поток :)
[User Picture]
From:[info]tan_si
Date:February 21st, 2006 09:14 pm (UTC)
(Link)
У Чиксентмихайи специальная книжка была посвящена его трактовке self, его трактовке я. Я возникает, когда сознание начинает осознавать самого себя как источник информации о теле, субъективных состояниях, прошлых переживаниях и личном будущем. Т.е. через сознание проходит много информации, но оно само себя как источник этой информации первоначально не осознает. И собственно я, вот это self, начинает проявляться, когда эти потоки информации начинают осознаваться как таковые, система начинает саму себя в этом качестве осознавать. И здесь возникают уже процессы, которые Чинсентмихай называет аутотелическими процессами(из лекции Леонтьева,который переводит Чиксентмихайи)
From:[info]girshon
Date:February 21st, 2006 09:57 pm (UTC)
(Link)
ну да, все так и есть.
эта же идея еще много у кого.
[User Picture]
From:[info]ecstatic_dance
Date:February 22nd, 2006 01:40 pm (UTC)
(Link)
ИМХО: поток, как качество движения, скорее является свойством или проявлением ПСС.
У меня (опыт из процессов ДМД, так как у меня это наиболее сильные переживания ПСС и flow движения) потоковость (расширенность) СС:
- внешне выражается (имеет внешнюю форму) текучести движении;
- внутренне выражается в четком осознании принадлежности\выпадения, свободы\сдерживания того или иного движения из общего потока;
На мой взгляд, поточность движения чаще продуцируется СС, т.к. из личного опыта и наблюдений за людьми в процессах, поточность движения впервые появляется и осознается в ПСС (или в расширенном СС).
В то же время, возможен и обратный эффект - поточность движения может вызывать расширение СС (на чем основываются некоторые медитативные практики, элементы тай-цзы, ци-гун), и/или сознательно использоваться человеком для попадания в ПСС (в том случае, если им освоены оба эти состояния).
Теперь прошу прошения за формальную логику, но когда дело касается понятий и связей – она у меня сама включается :) На мой взгляд, связь понятий "поточности" как движения и "потоковости" как СС характеризуются тем, что первое входит в объем второго, но не исчерпывает его.
From:[info]girshon
Date:February 22nd, 2006 08:53 pm (UTC)
(Link)
Да, все похоже, и потоковые движения не приводят к ПСС, когда становятся автоматическими, отсутсвует вызов.

> Go to Top
LiveJournal.com